Πέμπτη, 28 Μαΐου 2009

Τι διδάσκουμε στους μαθητές μας;

Με αφορμή δύο γραπτά που μας δόθηκαν στο Βαθμολογικό για πειραματική βαθμολόγηση και την συζήτηση που επακολούθησε, ας δούμε αν θα πρέπει να διδάσκουμε στα παιδιά τα θεμελιώδη ή αν στην προσπάθειά μας να τους δώσουμε έτοιμες και εύκολες λύσεις, κάνουμε πράγματα, που δεν είναι επιστημονικά σωστά.
Ερχόμαστε στο 4ο θέμα των εξετάσεων και θέλουμε να υπολογίσουμε την επιτάχυνση του σώματος Σ.
Ο μαθητής γράφει (γιατί έτσι του μάθαμε…):
Εφαρμόζω για το σύστημα τον δεύτερο νόμο του Νεύτωνα για την στροφική του κίνηση γύρω από τον άξονα περιστροφής του Π και έχω:
Στεξ= Ιολ·αγων
F·2R - mg·R=(ΜR2+mR2αγων (1) →
αγων= ……. = 5rad/s2.
Ωραία και σύντομη λύση!!! Που έχει μόνο ένα πρόβλημα: Είναι λάθος.
Από πού προκύπτει συνάδελφοι;
- Μα, το αποτέλεσμα είναι σωστό! 
- Ε! και λοιπόν;
- Μα αν πάρουμε για το σύστημα την γενικευμένη μορφή του 2ου Νόμου θα έχουμε:

Να την η απόδειξη!!!

1η Παρατήρηση:
Και αν είναι αυτή η «απόδειξη», ο μαθητής δεν θα πρέπει να την αποδείξη πριν, για να έχει το δικαίωμα να την χρησιμοποιήσει;

2η Παρατήρηση:    

Η παρένθεση (ΜR2+mR2) είναι η ροπή αδράνειας του συστήματος, ως προς τον άξονα περιστροφής Ο;
Προφανώς όχι.
Η ροπή αδράνειας  ( αν θα ήθελε κάποιος, ντε και καλά, να θεωρήσει το σύστημα σαν ένα στερεό, πράγμα που δεν είναι και άλλη ροπή αδράνειας δεν ξέρουμε) θα ήταν:
Ιολ= ΙσΣ = ΜR2 + mr2
Όπου r η απόσταση του σημειακού αντικειμένου Σ από τον άξονα περιστροφής!!!

Συμπέρασμα:
Ας αφήσουμε τις αλχημείες στην προσπάθειά μας να δώσουμε έτοιμες κονσέρβες στους μαθητές μας. Διδάσκουμε Φυσική σημαίνει, διδάσκουμε τα θεμελιώδη, τις βασικές ιδέες και προσπαθούμε να κάνουμε τους μαθητές μας ικανούς να αντιμετωπίσουν σωστά όποιο πρόβλημα τους τεθεί.
Ο δεύτερος νόμος του Νεύτωνα αναφέρεται και ισχύει (και με περιορισμούς…) μόνο για ένα στερεό σώμα σταθερής ροπής αδράνειας. Μην μπλέκουμε εμείς και κάνουμε και ζημιά στους μαθητές μας.

39 σχόλια:

Βαγγέλης Κολτσάκης είπε...

Διονύση, και πώς απαντάς στο μαθητή που έχει γράψει στη λύση αυτή το εξής:

"...αν το σώμα (m) είναι επάνω δηλαδή όταν φτάσει επάνω θα έχει (το "συνολικό" στερεό) ροπή αδράνειας Iολ=MR^2+mR^2. Αφού είναι σταθερή η αγ, (έτσι δεν είναι?) γιατί να μην ισχύει και σε άλλες θέσεις του σώματος το ίδιο αγ;..."?
Δεν είναι λογική σκέψη?

Ανώνυμος είπε...

Πολυ σωστος, ή αλλιως ΣF=ma ,ΣT=Iα

Ανώνυμος είπε...

ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ
Αγαπητέ συνάδελφε στο σημείο στο εάν η ροπή αδράνειας του συστήματος είναι Ι=ΜR2+mR2 έχω μία σοβαρή διαφωνία
Ότι πω παρακάτω δεν είναι από το μυαλό μου αλλά στηρίζονται στο βιβλίο του
S .Timoshenko TEXNIKH MHXANIKH –TOMOΣ ΔΕΥΤΕΡΟΣ ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Το είχα βρεί στον Παπασωτηρίου)
Εκεί έχει ένα παράδειγμα Σελ 152 (με άλλους συμβολισμούς για το αγων ) με μια διπλή τροχαλία και κρεμασμένο το σώμα m με το σκοινί σε απόσταση R από το κέντρο Ο της διπλής τροχαλίας αλλά χωρίς την δύναμη F ,όπως έπεσε στις Πανελλήνιες αλλά αυτό δεν παίζει ρόλο για την ροπή αδράνειας. Γράφει λοιπόν εάν την σχέση Στ=Ι.αγων την γράψουμε «σαν Στ-Ι.αγων=0 το περιστρεφόμενο σώμα βρίσκεται σε κατάσταση δυναμικής ισορροπίας υπο την ενέργεια της ροπής Στ των εξωτερικών ροπών που ασκούνται στο σώμα και ενός ζεύγους ροπής –Ι.αγων Το ζεύγος αυτό ονομάζεται αδρανειακό ζεύγος και μπορεί να χρησιμοποιηθεί στην επίλυση προβλημάτων περιστροφής στερεών σωμάτων με το ίδιο τρόπο που χρησιμοποιούμε την δύναμη αδράνειας –ma στην σχέση ΣF-ma=0»
Στο σύστημα διπλή τροχαλία μάζας m προσθέτουμε λοιπόν την δύναμη αδράνειας
-m.αγων.R στο σώμα m και το αδρανειακό ζεύγος –Ι.αγων στην διπλή τροχαλία και έχουμε Στεξωτ-(mαγων.R).R-I.αγων=0 ή ισοδύναμα Στεξωτερ=(Ι+m.R2).αγων
Στην σελίδα 153 γράφει
“Να σημειώσουμε ότι η τελευταία εξίσωση παίρνει την ίδια γενική μορφή με την Στ=Ι.αγων (Την αναφέρει σαν εξίσωση 67) αν θεωρήσουμε την ποσότητα Ιs=I+mR2 του συστήματος ως ισοδύναμη ροπή αδράνειας του συστήματος.Το σύστημα δηλ συμπεριφέρεται σαν ένα σώμα το οποίο στρέφεται γύρω από σταθερό άξονα ,ως προς το οποίο η ροπή αδράνειάς του είναι Ιs “
Νομίζω λοιπόν ότι η απάντηση που δίνεται στο γραπτό του μαθητή είναι σωστή άρα πρέπει και να πάρει όλα τα μόρια που αντιστοιχούν
Φιλικά Παπαδήμας Γεώργιος.

Ανώνυμος είπε...

Από τα παραπάνω βγαίνει επίσης ότι η ροπή αδράνειας δεν μπορεί σε καμμία περίπτωση να γραφεί σαν ΜR2+mr2
ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ

Ανώνυμος είπε...

Δηλαδή ενας μαθητής που δεν έγραψε κάτι και ένας μαθητής που είχε την τύχη ή την ατυχία να δώσει την παραπάνω απάντηση πρέπει να έχουν την ίδια βαθμολογική αντιμετώπιση.Εδώ διαφωνούν οι καθηγητές τι θα πρέπει να κάνουν oι μαθητές;Γιατί αν κάποιος το σκέφτηκε κατά τύχη κάποιος άλλος θα μπορούσε να το είχε διδαχθεί έτσι.Απλά η φυσική δεν μπορεί να είναι λάστιχο.Αλλες φορές έτσι και άλλες αλλιώς.Η είναι ή δεν είναι σωστή η απάντηση.Αλλά και να μην είναι δεν πιστεύω αυτοί οι ελάχιστοι που σκέφτηκαν αυτή τη λύση θα πρέπει να πάρουν το ίδιο με έναν μαθητή που δεν έδωσε καμία απάντηση.

Χ.Ε.

Ανώνυμος είπε...

ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ
Προς τον Χ.Ε Οντως και εγώ δεν νομίζω ότι η φυσική είναι λάστιχο απλώς εγώ παραθέτω την αποψή μου και τι βρήκα στην βιβλιογραφία έτσι ώστε το παιδί και κανενα άλλο παιδί να μην χάσει μόρια χωρίς λόγο αυτό βέβαια θα το κρίνουν οι διορθωτές και όχι εγώ

Ανώνυμος είπε...

ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ
Για την τροχαλία με την προυπόθεση ότι το σκοινί είναι αβαρές.
Στ=Ι.αγων
F.2R-T.R=I.αγων(1)

Για το σωμα m
ΣF=m.a
T-mg=m.a
T=mg+ma(2)
Αντικαθιστούμε στήν (1)
F.2R-(mg+ma)R=I.αγων
F.2R-mgR=I.αγων +m.a.R
F.2R-mgR=I.αγων +m.αγων.R^2
Στεξ=(Ι+mR^2).αγων
Αυτή είναι μία άλλη "απόδειξη" για να υποστηρίξω αυτά που είπα παραπάνω, το πρόβλημα είναι εάν μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει την τελίκή σχέση κατευθείαν ή εάν χρειάζεται πρώτα να κάνει όλη τήν διαδικασία.

Ανώνυμος είπε...

ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ
Τελικά τι είναι το σχολικό βιβλίο Ευαγγέλιο της Φυσικής ή όχι ,εάς μου λύσει κάποιος την απορία Πρέπει εγώ σαν καθηγητής και οι μαθητές να δουλεύουν με τον τρόπο που λέει αυτό ,οτίδηποτε άλλο ξέρουν και από πουδήποτε το έχουν μάθει πρέπει να το αποδείξουν με βάση τις γνώσεις του σχολικού ,τότε γιατί κάνουμε ασκήσεις με κύλιση με ολίσθηση ,γιατί ασχολούμαστε με κύματα με αρχική φάση ,τζάμπα τόσες αναρτήσεις που αποσαφηνίζουν κάποια θέματα φυσικής τόσο στους καθηγητές όσο και στούς μαθητές;
Τελικά είμαι πολύ περίεργος να δώ πως θα βαθμολογηθούν οι μαθητές που απαντήσαν με τον τρόπο αυτό το ερώτημα στο Θεμα 4 για μένα θα είναι ανώδυνο για αυτούς όμως...

Παπαδάκης Γιάννης είπε...

Διονύση,
καταρχήν συμφωνώ απόλυτα με τις σκέψεις σου.
Η ροπή αδράνειας του σώματος που μεταφέρεται σε καμμία περίπτωση δεν είναι mR^2 αλλά όπως πολύ σωστά το θέτεις md^2.
Δες και την εξής προσέγγιση:
Για το σώμα (m) η στρο φορμή του είναι L=m.υ.d σε μια τυχαία θέση όπου η υ και το d σχηματίζουν γωνία φ, το παραπάνω εξωτερικό γινόμενο γίνεται L=m.υ.d.ημφ και το d.ημφ=R τότε L=m.υ.R και με απλή παραγώση dL/dt=m.α.R. όπου α η επιτάχυνση του σώματος που είναι ίση με την επιτάχυνση των σημείων του σχοινιού και ίση με την επιτάχυνση των σημείων της περιφέρειας του μικρού κυλίδρου για την οποία ισχύει α=αγ.R.
Άρα dL/dt=m.αγ.R.R=m.R^2.αγ
Οπότε Στ(ολ)=(dL/dt)ολ=Μ.R^2.αγ+m.R^2.αγ ... η συνέχεια είναι γνωστή.
Τώρα αν μπορεί ένας μαθητής να χρησιμοποιήσει κατευθείαν την τελευταία σχέση σε κέθε περίπτωση που συνδιάζει στροφική και μεταφορική κίνηση, είναι μια πολύ καλή ιδέα, αλλά χωρίς καμμία νύξη στο πως φτάνει κανείς εκεί, θα συμφωνήσω κι εγώ ότι έτσι μπορεί να οδηγούμαστε τάχιστα στο αποτέλεσμα αλλά με λύση κονσέρβα.

Παπαδάκης Γιάννης

Διονύσης Μάργαρης είπε...

Καλησπέρα σε όλους.
Την ανάρτηση αυτή είχα υπόψη μου να την γράψω σε λίγες μέρες, όταν τα πράγματα ηρεμούσαν. Δέχτηκα όμως ερώτημα μαθητή και υποχρεώθηκα να απαντήσω...
Την χαρακτήρισα "μόνο για καθηγητές" γιατί είναι ένα θέμα, που αφενός πληγώνει κάποιους μαθητές και αφετέρου, θεωρώ ότι οι τελευταίοι που φταίνε, αν κάτι δεν το διδάχτηκαν σωστά, είναι αυτοί.
Δεν τοποθετήθηκα για το αν πρέπει να πάρει ο μαθητής όλη, την μισή ή καθόλου την βαθμολογία του ερωτήματος. Και αυτό γιατί το θέμα αυτό θα το απαντήσει κάθε βαθμολογικό αλλά και κάθε ένας συνάδελφος προσωπικά, με βάση την συνείδησή του. Εγώ απευθύνθηκα στους καθηγητές, για το τι πρέπει να διδάσκουμε στους μαθητές μας.
Το θέμα έχει δύο όψεις.
1) Την επιστημονική. Υποστηρίζω ότι ο 2ος Νόμος του Νεύτωνα ισχύει (και με κάποιους περιορισμούς) για ένα στερεό σώμα σταθερής ροπής αδράνειας. Αν κάποιος θέλει να μελετήσει ένα σύστημα, υπάρχει η γενίκευσή του dL/dt=Στ.
Μα η απάντηση είναι ότι η εξίσωση (1) είναι σωστή. Ξαναλέω λοιπόν. Ναι η εξίσωση είναι σωστή. Μπορεί να αποδειχτεί όπως την εμφανίζω στην ανάρτηση, αλλά και όπως το έκανε ο συνάδελφος Παπαδήμας.
Το θέμα είναι ότι αυτή η εξίσωση δεν περιγράφει τον 2ο Νόμο.
Γράφει ο συνάδελφος Παπαδήμας:
"“Να σημειώσουμε ότι η τελευταία εξίσωση παίρνει την ίδια γενική μορφή με την Στ=Ι.αγων (Την αναφέρει σαν εξίσωση 67) αν θεωρήσουμε την ποσότητα Ιs=I+mR2 του συστήματος ως ισοδύναμη ροπή αδράνειας του συστήματος.Το σύστημα δηλ συμπεριφέρεται σαν ένα σώμα το οποίο στρέφεται γύρω από σταθερό άξονα ,ως προς το οποίο η ροπή αδράνειάς του είναι Ιs "
Ναι προφανώς αν αποφασίσουμε την ποσότητα Ιs=I+mR2 να την ΟΝΟΜΑΣΟΥΜΕ ισοδύναμη ροπή αδράνειας, τότε η μορφή που παίρνει η εξίσωση (1) θα θυμίζει τον 2ο νόμο. Αλλά αυτήν την ποσότητα ξέρουμε σαν ροπή αδράνειας; Δηλαδή όταν έχουμε δύο κάθετες ράβδους,καρφωμένες σε ορθή γωνία, στο άκρο της μιας καρφωμένο ένα σημειακό αντικείμενο και θέλουμε την ροπή αδράνειας ως προς το άλλο άκρο της άλλης ράβδου (άντε να το πεις σε σχόλιο...) που οφείλεται στην μάζα m θα γράψουμε:
...+mL^2 ή ....+md^2
όπου L το μήκος της ράβδου και d η ΑΠΟΣΤΑΣΗ της σημειακής μάζας από τον άξονα που περνά από το άκρο;
Και ποιο είναι το κριτήριο που θα μας οδηγήσει στο ένα ή στο άλλο;
Θα κρατήσουμε σαν ροπή αδράνειας το μέγεθος που ορίζεται σαν
Ι=Σmr^2
ή θα το αλλάξουμε;
2) Πρόβλημα Διδακτικής.
Πώς διδάσκεται η αντίθετη άποψη σε ένα μαθητή. Μήπως όπως για την ροπή παίρνουμε την προβολή και για την ροπή αδράνειας κάνουμε το ίδιο. Είναι και αυτή ένα διάνυσμα και δουλεύουμε με τον ίδιο τρόπο. Μια μεγάλη σύγχιση!!!
Και κάτι ακόμη. Θα πρέπει ο μαθητής να έχει στο μυαλό του 100 περιπτώσεις και να εφαρμόζει πότε το ένα πότε το άλλο.
Θα διαφωνήσω ότι αυτό επιβάλει η λογική του βιβλίου και ότι όταν μελετάμε κάτι πρέπει να υπάρχει αντίστοιχη άσκηση στο βιβλίο.
Αλλά συνάδελφοι αν ένας τροχός περιστρέφεται αλλά και ολισθαίνει, ποιο νόμο, ποια αρχή, ποια σκέψη είναι μακρυά από τους νόμους που έχει διδαχτεί ο μαθητής με βάση την θεωρία του;
Ενώ όταν παρουσιάζει την εξίσωση (1) ή οποιαδήποτε άλλη, που έχει προκύψει σωστά ή λανθασμένα, που δεν υπάρχει στο βιβλίο, δεν πρέπει να την υποστηρίξει;
Αυτό είναι που χαρακτηρίζω, κονσέρβα. Σε κάθε περίπτωση ένα σκονάκι, ένα κλειδί, που λύνει το συγκεκριμένο πρόβλημα.
Γι' αυτό διαφωνώ και με την λογική που λέει, πού υπάρχει αυτή η άσκηση, την έχουμε διδάξει στους μαθητές μας;
Η θέση μου:
Διδάσκουμε τα βασικά, τα θεμελιώδη. Να ξεκαθαρίσουν οι μαθητές τις αρχές και να τους καταστήσουμε ικανούς να κολυμπήσουν. Όχι έτοιμες εξισώσεις για κάθε περίπτωση.
Για τον Βαγγέλη και την απάντηση στον μαθητή. Η επιτάχυνση είναι στιγμιαίο μέγεθος και αν την βρω σε μια συγκεκριμένη ΟΡΙΣΜΕΝΗ θέση δεν δικαιούμαι να υποστηρίζω ότι θα είναι πάντα η ίδια.
Τέλος για να ηρεμήσουν και τα παιδιά μας. Το ερώτημα παίρνει 5 μόρια, Κανείς δεν νομίζω ότι πρόκειται να σας κόψει το ερώτημα, άσχετα με την άποψη που έχει για το ορθό ή όχι του πράγματος.

Σταύρος Πρωτογεράκης είπε...

Θα συμφωνήσω κι εγώ ότι ένας μαθητής δεν πρέπει να ανησυχεί αν θα πάρει ή όχι όλες τις μονάδες της σχετικής ερώτησης. Πιστεύω επίσης ότι ο μαθητής που χρησιμοποιεί τη "διαφορετική" προσέγγιση, η οποία πράγματι για να είναι πλήρης θα έπρεπε να αποδειχθεί, γνωρίζει καλά να χρησιμοποιεί και την "ορθόδοξη" (τουλάχιστον αυτό λέει η δική μου εμπειρία). Όμως είναι αρκετά αυτά που προτείνεται να χρησιμοποιούνται χωρίς απόδειξη αν και θα έπρεπε να αποδεικνύονται. Για παράδειγμα:
1. Εάν στην κύλιση χωρίς ολίσθηση κάποιος χρησιμοποίησε στιγμιαίο άξονα περιστροφής έπρεπε να αποδείξει την ορθότητα του συλλογισμού του;
2. Όταν στο φαινόμενο Doppler με ανάκλαση προτείνουμε τη γνωστή θεώρηση (η επιφάνεια ανάκλασης είναι υποθετικός δέκτης και πομπός κτλ.) πρέπει να αποδεικνύεται η σχέση;
Καταλήγοντας, έτσι κι αλλιώς συγχαίρω όλα τα παιδιά για την προσπάθειά τους, είτε έγινε με τον ένα είτε με τον άλλο τρόπο, εύχομαι καλά αποτελέσματα και ας θυμίσουμε για μια ακόμα φορά πως είτε έγραψαν καλά είτε όχι, είτε βαθμολογήθηκαν αυστηρά είτε όχι, αυτό δεν κρίνει ούτε την ποιότητά τους ως ανθρώπων, ούτε την επιτυχία τους στη ζωή. Ένας μαθητής που με αγωνία παρακολουθεί όσα γράφονται εδώ δικαιούται τουλάχιστον μια θέση σε Φυσικό τμήμα. Διονύση προτείνω να ζητήσουμε σχετική μοριοδότηση :)
Σ.Π.

Thodoris είπε...

Όποιος ανοίγει το pc βράδυ, χάνει την τρέχουσα ροή των εξελίξεων. Έστω και ετεροχρονισμένα θα πω τη γνώμη μου:
1) Προς το μαθητή: Νομίζω ότι στην χειρότερη για εσένα περίπτωση θα χάσεις 2 μόρια. Σημαντικό ρόλο θα παίξει η εικόνα του υπόλοιπου γραπτού σου. Αν αυτό περιέχει σωστά δομημένες (και φαντάζομαι έτσι είναι)τις όποιες έννοιες φυσικής σας ζήτησαν(δηλαδή στιγμιότυπο και σύνθετη κίνηση), οι διορθωτές θα είναι επιεικείς με τη ΜΗ απόδειξη...Επίσης καθοριστικό θα είναι και το πως διαπραγματεύεσαι τα υπόλοιπα ερωτήματα του ίδιου θέματος
2) Σχετικά με την αναγκαιότητα ή όχι της απόδειξης, θεωρώ ότι η απόδειξη είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ για δύο λόγους: α) Το όλο θέμα είναι κάτι κλασικό το οποίο αντιμετωπίζεται σχετικά εύκολα με συνδυασμό των Νόμων του Newton για μεταφορική και περιστροφική κίνηση. Το διαφορετικό θα πρέπει να τεκμηριώνεται, πόσο δε όταν μπορεί να βασίζεται σε λάθος παραδοχή...
Προφανώς ο Διονύσης έχει δίκιο στο ότι η ροπή αδράνειας του συστήματος είναι μεταβλητή αφού αλλάζει η απόσταση του σώματος m από τον άξονα περιστροφής του στερεού Π. Άλλο η στροφορμή υλικού σημείου ως προς άξονα, που έχει να κάνει με την απόσταση του ΦΟΡΕΑ ΤΗΣ ΤΑΧΥΤΗΤΑΣ από τον άξονα και άλλο η ροπή αδράνειας υλικού σημείου από τον άξονα, που έχει να κάνει με την ΑΠΟΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΣΗΜΕΙΟΥ.
3) ΝΑΙ Σταύρο, στην κύλιση χωρίς ολίσθηση όταν χρησιμοποιείς στιγμιαίο άξονα περιστροφής νομίζω ότι πρέπει να το αποδεικνύεις, αλλιώς εμένα μου μοιάζει ΦΙΓΟΥΡΑΤΖΙΔΙΚΗ επίδειξη ΟΧΙ γνώσεων, αλλά απλά ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΩΝ.
Όταν κάτι μπορείς να το κάνεις ΑΠΛΑ ποιος ο λόγος να το αλλάζεις;
Εγώ στο Doppler και την ανάκλαση χρησιμοποίησα κάτι γιατί ΔΕΝ ΕΝΔΕΙΚΝΥΤΑΙ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ ΓΙΑ ΜΑΘΗΤΕΣ.
Αν υπήρχε ΑΛΛΟΣ ΚΑΤΑΝΟΗΤΟΣ ΓΙΑ ΜΑΘΗΤΕΣ ΤΡΟΠΟΣ να είσαι σίγουρος πως θα το προτιμούσα. Στην επικριτική κριτική του κύριου Κουντούρη, αντέταξα το τι προτείνει εκείνος στους μαθητές του (άσχετα αν δεν έλαβα ποτέ απάντηση)
4)Πάμε τώρα στην ουσία: Όταν προτείνουμε κάτι στους μαθητές που μας εμπιστεύονται την προετοιμασία τους για τις εξετάσεις, θα πρέπει να είμαστε ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΟΙ. Όταν εγώ σχολείο τους προτείνω μια λύση θα πρέπει να μπορώ να την τεκμηριώσω,
ειδάλλως λογικές εγώ να το πω να ΦΑΝΩ ΜΑΓΚΑΣ είναι καταστροφικές για τα παιδιά. Στο συγκεκριμένο είναι ΛΑΘΟΣ ο υπολογισμός της ροπής αδράνειας: Ι=MR^2+mR^2, πως να το κάνουμε; Μπορείς να μάθεις στο μαθητή να χρησιμοποιεί τη γενικευμένη μορφή του Νόμου για στιγμιαία ροπή αδράνειας; Αν όχι, τότε ποιος ο λόγος να ρισκάρεις το αποτέλεσμα, όταν υπάρχει ΤΡΟΠΟΣ ΑΠΛΟΣ;
Θοδωρής Παπασγουρίδης

Σταύρος Πρωτογεράκης είπε...

Καλημέρα Θοδωρή.
Δεν είχα καμία πρόθεση να θίξω την ποιότητα της παλιάς εξαιρετικής σου ανάρτησης. Ο τρόπος που είχε σχολιάσει ο συνάδελφος τότε ήταν πράγματι άκομψος και μάλλον ξεκινούσε από την αρνητική κριτική στα σχολικά βιβλία. Οφείλω πάντως να πω ότι η προσέγγισή του στο θέμα μου είχε φανεί πολύ ενδιαφέρουσα, όσο κι αν στο χρονικό πλαίσιο της διδασκαλίας μας θα ήταν ανέφικτο να διδαχθεί. Θα μπορούσε να δοθεί σαν εργασία για το σπίτι με κατευθυντήριες γραμμές για έναν μθητή που έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τη Φυσική.
Για τον στιγμιαίο άξονα, ναι, θέλει απόδειξη αλλά αυτό συμβαίνει επειδή δεν αναφέρει τίποτα σχετικό το σχολικό βιβλίο (που θα έπρεπε). Νομίζω όμως πως αυτή η αντιμετώπιση είναι η "φυσιολογική", η "πραγματική", αυτή που μπορεί εύκολα να αντιληφθεί κάποιος και όχι η σύνθετη κίνηση. Η συμβατότητα του ενός τρόπου αντιμετώπισης με τον άλλο απαιτεί βέβαια μακροσκελή απόδειξη και γι' αυτό δεν έχω δει να αναφέρεται. Τέλος, ναι είναι λάθος ο "γρήγορος" υπολογισμός της ροπής αδράνειας αλλά λάθος (και πολύ χειρότερο κατά τη γνώμη μου) είναι να λέμε στροφορμή "ως προς τον άξονα" αντί του σωστού "συνιστώσα της στροφορμής κατά τον άξονα". Ας ρωτήσουμε τους μαθητές της Γ λυκείου (και πολλούς καθηγητές φαντάζομαι) αν γνωρίζουν ότι υλικό σημείο που κινείται παράλληλα στον άξονα περιστροφής ενός δίσκου ΕΧΕΙ στροφορμή ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΟ ΚΕΝΤΡΟ ΤΟΥ ΔΙΣΚΟΥ πριν προσκολληθεί πάνω του να δούμε τι απαντήσεις θα πάρουμε. Παρ' όλα αυτά όλοι (οι περισσότεροι τουλάχιστον) κάνουμε -ίσως εν γνώσει μας- το λάθος γιατί....
Φιλικά Σ.Π.

Ανώνυμος είπε...

http://users.sch.gr/kassetas/zzzzzzzzzRigidBody2009.htm
από την Ιστοσελίδα του Ανδρέα Κασσέτα.

Διονύση, τι θα ήθελες να απαντήσεις; (Οχι, δεν είμαι ο Ανδρέας, απλός αναγνώστης του είμαι). Φαίνεται όμως οτι τα γραπτά με τη λύση που βγάζεις λάθος είναι πολλά και στο Β.Κ. που βαθμολογώ δεν ξέρω πόσα, εγώ βρήκα μερικά. Δεν σας λέω πώς τα παίρνω για να μην επηρρεάσω. Υπάρχει θέμα μη ενιαίας αντιμετώπισης όμως. Κι αν προσθέσουμε τα μόρια του στιγμιότυπου, μπορεί να μην έχουμε αναβαθμολογήσεις σε κάθε Β.Κ. ξεχωριστά λογω "εσωτερικής συνεννόησης" και "αμοιβαίων υποχωρήσεων" (αυτό δεν είναι εξάλλου η λεγόμενη "πειραματική βαθμολόγηση"(=η ελαχιστοποίηση των αναβαθμολογήσεων), "διατί να το κρύψομεν άλλωστε", όλοι φοβούνται τις αναβαθμολογήσεις, μεταξύ των βαθμολογητών του ίδιου Β.Κ. , αλλά υπάρχει ΘΕΜΑ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΤΗΤΑΣ. Καταντήσαμε τη Φυσική σαν την Έκθεση, τελικά.

Ανώνυμος είπε...

Έχει δίκιο ο κ. Παπαδήμας στο σχόλιο του στις 28 Μάη 2009 υων 4.01 σχετικά με το βιβλίο του Τιμοσένκο, στην πρωτότυπη μάλιστα έκδοση που είδα, το έχει σαν ισοδύναμο δεύτερο τρόπο επίλυσης, κάνει λόγο για ισοδύναμη ροπή αδράνειας - και απευθείας εύρεση της γωνιακής επιτάχυνσης αγων
Αν ο κ. Μαργαρης το νομίζει χρήσιμο, να στείλω τις φωτοτυπίες του βιβλίου, στην περίπτωση αυτή πως και που;

Thodoris είπε...

Καλησπέρα και πάλι,
μόλις διάβασα το άρθρο του Ανδρέα Κασσέτα, αλλά δε βρήκα κάτι διαφορετικό από τη ΧΘΕΣΙΝΗ ανάρτηση του Διονύση.
Η σχέση:
Στ(εξ)=F2R-mgR=(MR^2+mR^2)α(γων)
είναι σωστή, απλά πρέπει να αποδειχθεί διότι προκύπτει από εφαρμογή της γενικευμένης μορφής του 2ου Νόμου Newton, ΑΡΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΦΑΝΗΣ, ενώ σε καμία περίπτωση ΔΕΝ προκύπτει από εφαρμογή της σχέσης: Στ(εξ)=Ια(γων) αφού η σχέση Ι=MR^2+mR^2 δεν είναι σωστή.
Επίσης, αν έχω καταλάβει σωστά, οτιδήποτε βασίζεται σε γνώση εκτός σχολικού βιβλίου πρέπει να αποδεικνύεται. Επίσης το βιβλίο των Timoshenko-Young δεν αποτελεί το σχολικό, άρα αν κάποιος μαθητής (;;;!!!) μεταφέρει στοιχεία από το συγκεκριμένο βιβλίο (ΟΧΙ δεν κάνω διαφήμιση)καλό θα είναι να τα τεκμηριώνει, διότι οι διορθωτές του γραπτού του ΔΕΝ ΟΦΕΙΛΟΥΝ να τα γνωρίζουν.Νομίζω ότι τα πράγματα είναι απλά.

Δυστυχώς ο μαθητής που λύνει έτσι την άσκηση, διότι έτσι τον καθοδήγησαν, χωρίς να φροντίσουν να του μάθουν την ΑΙΤΙΟΛΟΓΗΣΗ των όσων κάνει, ΟΧΙ ΜΟΝΟ για να τον προστατέψουν στη βαθμολόγηση, αλλά κυρίως για να του ΠΡΟΣΦΕΡΟΥΝ ΓΝΩΣΗ και όχι FAST FOOD, είναι το θύμα της υπόθεσης. Ποιος ο λόγος να υποβάλλεται στην όλη διαδικασία, όταν η συνηθισμένη λύση προυποθέτει μια εξίσωση παραπάνω;
Ο μαθητής που ΜΟΝΟΣ του επέλεξε τη συγκεκριμένη λύση, άρα είχε το ταλέντο να δει κάτι κομψότερο(;) ίσως από το συνηθησμένο, πιστεύω ότι θα εξήγησε επαρκώς τον προτότυπο συλλογισμό του, άρα ΔΕΝ έχει λόγο να ανησυχεί. Αντίθετα να είναι βέβαιος ότι θα επιβραβευθεί.

Ξαναδιάβασα τα χθεσινά μηνύματα του μαθητή. Επιτρέψτε μου να έχω αμφιβολίες για το γνήσιο της όλης υπόθεσης...Η πραγματικά ΤΕΡΑΣΤΙΑ προσπάθεια του Διονύση δεν έχει μόνο φίλους και ΔΕΝ αντιμετωπίζεται από όλους καλοπροαίρετα... Πιστεύω ότι κάποιοι άσπονδοι φίλοι του, πίστεψαν ότι μπορεί να βρήκαν την ευκαιρία να τον οδηγήσουν σε ολίσθημα...Εξάλλου η άποψη του Διονύση για την πληρότητα ή όχι της συγκεκριμένης λύσης, ήταν γνωστή σε αρκετούς πριν την ανάρτηση...

Για τον καλό συνάδελφο Σταύρο:
Το φιγουρατζίδικη επίδειξη ΟΧΙ γνώσεων αλλά απλά πληροφοριών, ελπίζω να κατάλαβες ότι δεν έχει ΚΑΜΙΑ αιχμή προς εσένα, του οποίου τις γνώσεις εκτιμώ και τη γνώμη σέβομαι απεριόριστα, όπως εγώ σε καμία περίπτωση ΔΕΝ παρεξήγησα την αναφορά σου στην ανάρτηση για το Doppler. Συμφωνώ και εγώ μαζί σου, εξάλλου το έχω αναφέρει, η πρόταση προσέγγισης της λύσης από τον κύριο Κουντούρη έχει μεγάλο ενδιαφέρον και σίγουρα μεγαλύτερο από την αναφορά αριθμητικών τιμών σε πειραματικές μετρήσεις. Εννοώ ότι θα είχε μεγαλύτερη αξία για όλους μας μια παρουσίαση της πρότασής του, από την πειραματική μέτρηση της ροπής αδράνειας του κυλίνδρου (εξάλλου οι μετρήσεις σε κάθε πείραμα νομίζω είναι μοναδικές...) Στη συγκεκριμένη περίπτωση με είχε ενοχλήσει το ύφος γραφής και όχι το περιέχομενο του σχολίου, το οποίο με βοήθησε να διορθώσω φραστικές ατέλειες.
Κάνεις όμως λάθος, διότι η αναφορά μου σε ανάλογες φραστικές ατέλειες του σχολικού της Β' Λυκείου δεν προηγήθηκε αλλά ήταν μετά το σχόλιο εκ μέρους του. Μια και το έφερε η κουβέντα, το σχολικό βιβλίο της Β' Λυκείου, ΔΕΝ το θεωρώ κακό. Νομίζω ότι το καλύτερο σχολικό είναι της Γενικής Παιδείας της Γ' Λυκείου (το οποίο θυμίζω είναι με ανάθεση σε ΣΟΒΑΡΟΥΣ συναδέλφους) και ακολουθεί αυτό της Γενικής Παιδείας της Β' Λυκείου. Η ένσταση εκ μέρους μου βρίσκεται στο ότι από την ΕΝΩΣΗ ΕΛΛΗΝΩΝ ΦΥΣΙΚΩΝ θα περίμενα μια δουλειά ΑΡΤΙΟΤΕΡΗ και πιο φιλική στο μαθητή και ως προς τον πλατιασμό στη θεωρία, όπου ο μαθητής χάνεται και ως προς το σχεδιασμό του περιεχομένου των ασκήσεων (μου μοιάζει για τυχαία διασπορά κάποιων ασκήσεων επιλεγμένων στο πόδι...)

Σχετικά με την πρόταση για αλλαγή του βιβλίου της κατεύθυνσης στην Γ' τάξη, θυμάστε μήπως το βιβλίο της ομάδας Δρυ στη Β'; Πολλαπλασιάστε στο τετράγωνο το βαθμό δυσκολίας και βγάλτε τα συμπεράσματά σας. Το τρίτο της σειράς δεν το σχολιάζω καν...
Αν θέλουμε ένα καλό σχολικό, ας προκηρυχθεί διαγωνισμός με διάρκεια ολοκλήρωσης του έργου 3 χρόνια και όχι 6 μήνες, ή ας γίνει ανάθεση σε κάποιους ΙΚΑΝΟΥΣ συναδέλφους με αντίστοιχο χρονικό ορίζοντα ολοκλήρωσης .
Καλό βράδυ σε όλους.
Θοδωρής Παπασγουρίδης

Thodoris είπε...

Προς το Σταύρο κάτι που ξέχασα:
Όταν είχα στείλει την ανάρτηση για την κύλιση χωρίς ολίσθηση σε πλάγιο επίπεδο και τους 3 τρόπους αντιμετώπισής της, πριν το 2ο έλεγα:
"2) ΠΕΡΙΣΤΡΟΦΗ ΓΥΡΩ ΑΠΟ ΣΤΙΓΜΙΑΙΟ ΑΞΟΝΑ ΠΟΥ ΔΙΕΡΧΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΣΗΜΕΙΟ
ΕΠΑΦΗΣ ΣΩΜΑΤΟΣ-ΔΑΠΕΔΟΥ
Η προσέγγιση αυτή του θέματος παρουσιάζει μεγαλύτερο βαθμό δυσκολίας,
απευθύνεται σε μαθητές που αναζητούν πληρέστερη πληροφόρηση από αυτή που δίνεται
στο σχολικό και πιθανόν σε άλλα βιβλία, τα οποία αναφέρουν αλλά δεν εξηγούν το θέμα.
Νομίζω ότι ο βαθμός δυσκολίας του θέματος ξεφεύγει από τα συνηθισμένα θέματα στις
γενικές εξετάσεις, σαν προσέγγιση όμως παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον και είναι
απόλυτα συμβατή με την ύλη της Γ’ Λυκείου."
Αυτό ακριβώς εννοώ όταν λέω παροχή γνώσης και όχι πληροφορίας...

Νίκος Ανδρεάδης είπε...

Αφού διάβασα με ιδιαίτερη προσοχή όλες τις απόψεις, συμφωνώ με αυτή του Διονύση. Ο κ. Κασσέτας θεωρεί ότι Iολ=MR^2+mR^2 κάτι που δεν ισχύει, η άλλη απάντηση που παραθέτει στο τέλος είναι η ίδια με αυτή του Διονύση.

Ας ξεκουραστούμε λίγο και πάλι θα είμαστε εδώ τη νέα χρονιά άσχετα με τις επιθυμίες ορισμένων "καλοθελητών".

Κλείνω με αυτά που μου είπε χθες συνάδελφος στο βαθμολογικό, "όλη τη χρονιά παρακολουθούσα το blog του Μάργαρη και ξεκαθάρισα επιτέλους τα κύματα".

Καλή σας μέρα.

Spider N είπε...

Παιδιά ηρεμείστε! Δεν ανακαλύψαμε εμείς τον τροχό και δεν φταίει ο Διονύσης ούτε ο Timoshenko, ούτε ο Κασσέτας, ούτε κανένας θέλει να "φιμώσει" τον Διονύση, ο οποίος με το παρόν blog μας κάνει να "σκεφτούμε" Φυσική και γιαυτό τον ευχαριστώ. Αν το ζήτημα δεν απασχολούσε Βαθμολόγηση γραπτών Πανελληνίων και ήταν απλά μια διένεξη μεταξύ Φυσικών για θέματα που σίγουρα έχουν απασχολήσει εκατοντάδες Φυσικούς σε όλον τον κόσμο (απλά εμείς δεν έχουμε την αναγκαία πληροφόρηση), θα ήταν μια ωραία επιστημονική συζήτηση "περι όνου σκιάς", ένα ωραίο νοητικό παιχνίδι, όπως αρέσει σε όλους τους Φυσικούς να κάνουν. Δυστυχώς όμως "μπλέκουν" οι Πανελλήνιες, οι άσχετοι με τη Φυσική (να μην πω οτι εκείνοι που μισουν τη Φυσική από τα μαθητικά τους χρόνια)δημοσιογράφοι, και βέβαια οι πολιτικές σκοπιμότητες, πράγμα που μόνο στην Ελλάδα συμβαίνει, τα θέματα Πανελληνίων να απασχολούν ακόμα και την πολιτική ηγεσία, και οι μεν συμπολιτευόμενοι να τα βρίσκουν υπέροχα, οι δε αντιπολιτευόμενοι να προσπαθούν να βρουν ψεγάδια και να ψαρέψουν και οι μεν και οι δε ψήφους. Τρελό ακούγεται και, αν το λέγαμε σε κανένα Σουηδό ή Γερμανό αυτό, θα γελούσε με την μωρία μας. Αλλά εδώ είναι Βαλκάνια... Κάποτε πρέπει να απεμπλακούμε απ' αυτό, αν και πολλοί από μας δεν το θέλουν για λόγους (οικονομικών κυρίως) συμφερόντων. Κάποτε θα "ηρεμήσουμε" και θα ωριμάσουμε. Και μάλλον θα γελάμε. Δυστυχώς όμως από την εποχή των θεμάτων του Δρυ, που θυμάμαι προσωπικά, δεν έχουμε προοδεύσει καθόλου σ' αυτόν τον τομέα. Δυστυχώς η Ιστορία επαναλαμβάνεται, και μάλιστα σαν κωμωδία. Θυμάστε τα ευτράπελα που έγιναν κατά καιρούς, όπως μια φορά με την οδηγία να πάρουμε λάθος λύση σαν σωστή, γιατί είχε πρόβλημα η διατύπωση. Νομίζω οτι η διαδικασία τα θέματα να μπαίνουν με τον τρόπο αυτό, νύχτα και υπό πίεση, είναι εντελώς λάθος: Δεν μπορείς να μην κάνεις καμιά "πατάτα" όταν είσαι ξάγρυπνος και έχεις και άγχος. Ό,τι ισχύει για τους μαθητές που κάνουν λάθη από άγχος και αφηρημάδα όταν γράφουν το ίδιο ισχύει και για τους εξεταστές της ΚΕΓΕ. Οι προτάσεις (εκ του πονηρού και με το αζημίωτο φυσικά) να αναλάβουν την όλη διαδικασία οι φροντιστές ως κατ' εξοχήν καθ' ύλην αρμόδιοι είνα εξωφρενική: Με τη λογική αυτή, ας καταργήσουμε το Λύκειο-μόνο φροντιστήριο. Δυστυχώς στην Ελλάδα μόνο υπάρχει τέτοιου είδους διεστραμένη σκέψη, πονάει δόντι-κόψει κεφάλι. ΑΝ ΔΕΝ αλλάξει το εξεταστικό, το στυλ το θεμάτων, και βέβαια όλα, το Α.Π., οι στόχοι και οι μέθοδοι διδασκαλίας τα πράγματα θα διαιωνίζονται και του χρόνου-να 'μαστε καλά- πάλι τα ίδια θα συζητάμε. ΜΑ είμαστε ενήλικες άνθρωποι εμείς; Αλλά είπαμε, Ελλάδα. Και όπως ειπώθηκε σοφά: "Ελληνες, αεί παίδες".

Σταύρος Πρωτογεράκης είπε...

Στα θέματα Φυσικής κατεύθυνσης για τους μαθητές των εσπερινών λυκείων στο 4ο θέμα ζητούσε απλώς τη στροφορμή δίσκου που κατεβαίνει κυλιόμενος χωρίς ολίσθηση σε κεκλιμένο επίπεδο. Ούτε ως προς άξονα, ούτε ως προς σημείο, απαντά κανείς ό,τι θέλει...
Και η ροπή αδράνειας "ως προς τον άξονα περιστροφής του δίσκου" είναι... Ποιον ακριβώς άξονα εννοούν οι συνάδελφοι; Θα μου πείτε έχουμε μάθει τα παιδιά να μην σκέφτονται ότι μπορεί να υπάρχει πρόβλημα και να απαντούν με τον "προφανή" τρόπο, αυτόν που θα περίμενε η επιτροπή! Δεν είναι φοβερό να ετοιμάζεις τους μαθητές τους να ΜΗΝ δείξουν ότι, έστω και κάτω από το άγχος των εξετάσεων, μπορούν κάποια πράγματα να τα ξέρουν και να τα εφαρμόζουν καλύτερα απ΄αυτούς που βάζουν τα θέματα;

Ανώνυμος είπε...

Παρατηρήσεις για τη λύση του μαθητή στο 4ο θέμα Φυσικής Κατεύθυνσης

Αναφορικά με τη σχέση Ι=ΜR2 +mR2 που έγραψε ο μαθητής για τη ροπή αδράνειας του συστήματος στερεό Π- σώμα Σ:

α. έχω να παρατηρήσω:
1. Η σχέση είναι ΣΩΣΤΗ, και ισχύει για ΚΑΘΕ θέση του σώματος Σ, άσχετα με το αν ο μαθητής την έγραψε εν γνώσει του ή στην τύχη (γι’ αυτό και είναι σωστό το αποτέλεσμα).
2. Η σχέση Ι=ΜR2 +mr2 (που αντιπροτάθηκε, ως σωστή, από μερίδα συναδέλφων, με συνέπεια η ροπή αδράνειας να έχει μεταβλητή τιμή) είναι λανθασμένη.
3. Η ροπή αδράνειας συστήματος στερεού-υλικού σημείου δεν υπάρχει στο σχολικό βιβλίο (προσωπικά δεν τήν έχω συναντήσει και σε κανένα άλλο), γι αυτό και η χρήση της σχέσης της από τον μαθητή είναι αυθαίρετη (χωρίς απόδειξη).
4. Η ροπή αδράνειας στερεού εισάγεται στο σχολικό βιβλίο (σελ. 116) “εν ψυχρώ”, χωρίς να φανεί ή να υποννοηθεί η αναγκαιότητά της.
5. Πουθενά στο σχολικό βιβλίο δεν αναφέρεται η φυσική σημασία της ροπής αδράνειας.

β. και ακόμη:
1. Για να αποφεύγεται η σύγχιση η ροπή αδράνειας συστήματος στερεού-υλικού σημείου (που πλέον μπήκε, κατ’ ανάγκην, στη ζωή μας) προτείνω να λέγεται σύνθετη ροπή αδράνειας (όπως λέγαμε παλιά σύνθετη αντίσταση την εμπέδηση)
2. Η φυσική σημασία της ροπής αδράνειας είναι ότι εκφράζει τη δυσκολία για να μεταβληθεί η γωνιακή ταχύτητα περιστροφής και δικαιώνει σε ένα βαθμό τη σχέση που έγραψε ο μαθητής διότι αυτή η δυσκολία είναι η ίδια ανεξάρτητα από τη θέση του Σ (στην “ακραία” , μάλιστα, περίπτωση όπου το Σ κρέμεται από τον άξονα του στερεού Π η δυσκολία την οποία το σώμα Σ συνεισφέρει είναι η ίδια, ανεξάρτητα από το ύψος στο οποίο βρίσκεται (και ίση με μηδέν), και βέβαια η ροπή αδράνειας του συστήματος είναι Ι=ΜR2 και όχι Ι=ΜR2 +mr2 )
3. Η “απωθητική”, για κάποιον που την πρωτοβλέπει, σχέση Ι=m1r12+m2r22+…(σελ. 116 του σχολικού βιβλίου), έπρεπε, κανονικά, να έπεται του υπολογισμού της κινητικής ενέργειας (σελ. 126 του σχολικού βιβλίου), διότι από εκεί προκύπτει.
4. Αν υπολογίσουμε την κινητική ενέργεια του συστήματος στερεό Π-σώμα Σ και την γράψουμε με τη μορφή Κ=1/2Ιω2 θα προκύψει για την Ι ακριβώς η σχέση που χρησιμοποίησε ο μαθητής.
5. Προσωπικά ευχαριστώ τον μαθητή γιατί έτσι ή αλλιώς τάραξε τα “λιμνάζοντα” νερά.

Βαγγέλης Κουντούρης

Διονύσης Μάργαρης είπε...

Αγαπητέ κ Κουντούρη
Κανείς δεν υποστήριξε ότι η ροπή αδράνειας είναι ίση με ΜR^2+mr^2. αλλά με βάση του τι έχουμε ορίσει για την ροπή αδράνειας, θα έπρεπε ο μαθητής να πάρει αυτήν την σχέση αφού αντιμετωπίζει το σύστημα σαν ένα στερεό.
Αν δεν το κάνει, πρέπει να αποδείξει την σχέση (1) της ανάρτησης, για να μπορέσει να την χρησιμοποιήσει. Η οποία σχέση είναι σωστή, την έχω ΚΑΙ αποδείξει, αλλά προκύπτει από την γενίκευση του δεύτερου νόμου και αν την δούμε στην τελική της μορφή και θέλουμε ντε και καλά να την κάνουμε να θυμίζει τον θεμελιώδη νόμο, μπορούμε πράγματι να ορίσουμε την ΙΣΟΔΥΝΑΜΗ ροπή αδράνειας του συστήματος ίση με MR^2+mR^2.
Η άποψη μου ήταν και συνεχίζει να είναι ότι δεν χρειαζόμαστε ΝΕΑ μεγέθη, αλλά επιστροφή στα θεμελιώδη.
Εφαρμόζουμε τον θεμελιώδη νόμο για ΕΝΑ ΣΤΕΡΕΟ και την γενίκευσή του για ένα σύστημα, ή για ένα στερεό με μεταβλητή ροπή αδράνειας.

Spider N είπε...

(ΑΥΣΤΗΡΑ ΓΙΑ ΦΥΣΙΚΟΥΣ ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ ΜΟΝΟ)
Η έννοια της ισοδύναμης ροπής αδράνειας δεν είναι πρωτότυπη, ούτε απαντάται μόνο στην περίπτωση αυτή, απ' ό,τι διαπίστωσα ψάχνοντας στο Google για τον όρο "equivalent moment of inertia". Μια ωραία χρήση της είναι στο πρόβλημα των γραναζιών:http://www.tech.plymouth.ac.uk/sme/desnotes/gears/gearaccel.htm
Φαίνεται οτι οι Μηχανικοί επίσης την χρησιμοποιούν κατά κόρον. ΑΠΛΑ εμείς οι Φυσικοί καθηγητές δεν έχουμε την ανάλογη Εκπαίδευση σχετικά. Και γι'αυτό φιλονικούμε για πράγματα που είναι (μάλλον) ειπωμένα από άλλους, πολύ (ίσως) πριν.

Kaiti είπε...

Αν μπορείτε βοηθήστε με λίγο για κείνο το θέμα τροχαλίας -σώματος ειδωμένο ως σύστημα.Η στροφορμή υλικού σημείου(ετσι θεωρούμε το σώμα μάζας m) είναι το εξωτερικό γινόμενο ορμής χ διάνυσμα θέσης,δλδ,L=mUxr.Όμως το Uxr=Urημφ
οπυ r το διάνυσμα θέσης και φ η γωνία μεταξυ U-r.Ομως rημφ=R (R η ακτίνα της τροχαλίας).Αρα Lσωμ.=mUR. H U του σώματος είναι U=ωR οπότε Lσωμ.=mωR^2.Που είναι το λάθος;Τα έγραψα λίγο βιαστικά και παρέλειψα το σχήμα, αλλά νομίζω οτι θα μπορέσετε να καταλάβετε.Ευχαριστώ.

συγνώμη αν επανέρχομαι με "καθυστέρηση φάσης" αλλ'α δεν είμαισυνέχεια στον υπολογιστή!

Kaiti είπε...

Η αποψή μου είναι ότι ένας μαθητης μπορει να χρησιμοποίησε τον γενικευμένο νόμο του νεύτωνα όχι αναγκαστκά επειδη του το "σέρβιραν" αλλά επειδή τον χρησιμοποίησε και στο προηγούμενο ερώτημα που το σύστημα ισορροπούσε. Εγω τουλάχιστον αυτό κατάλαβα απο τον"φυσικώς αδύνατο " μαθητη που μου έδωσε αυτή τη λύση.Το μέγα λάθος των κυρίων που έβαλαν τα θέματα ήταν ότι δεν προνόησαν την διαφορετική λύση και τα προβλήματα που αυτή επέφερε,μιας και θεωρώ απαράδεκτο στην βαθμολόγηση να υπάρχουν άλλα μέτρα και άλλα σταθμά. Εγω πάντως το θεώρησα σωστό αλλά όχι και οι συνάδελφοι βαθμολογητές...

Ανώνυμος είπε...

α. Ευχαριστώ Διονύση για τη φιλοξενία και για την απάντηση (αρκετοί, πάντως, συνάδελφοι απέρριψαν, μάλλον βιαστικά, τη σχέση που έγραψε ο μαθητής).
Συμφωνώ ότι ο μαθητής έπρεπε να αποδείξει τη σχέση, όπως π.χ. υποδεικνύω στο β4, διότι αυτή δεν υπάρχει στο σχολικό βιβλίο.
Τελικά, πάντως, νομίζω ότι ο μαθητής επιβεβαίωσε ότι «ο βασιλιάς αν δεν είναι γυμνός, οπωσδήποτε είναι ημίγυμνος» (φοβάμαι ότι ο βασιλιάς είμαστε εμείς και το σχολικό βιβλίο).

β. Δεν θέλω να κάνω κατάχρηση φιλοξενίας και χώρου (και δεν θα το ξανακάνω διότι «ο χώρος είναι χρήμα», αλλά και η διεύθυνσή μου γνωστή), αλλά επειδή ο συνάδελφος Thodoris, εξακολουθεί να με αναφέρει (από ότι διακρίνω όχι και με πολύ συμπάθεια) με αφορμή, μάλλον, ένα σχόλιο (για λόγους εκνευριστικά χαμηλής blogίστικης αντίληψης δικής μου δεν καταφέρνω να δω ούτε το σχόλιο ούτε την απάντηση) που έκανα πριν από καιρό σε μια άσκηση Doppler (ή πρόκειται για κάτι άλλο;) θέλω να πω τα εξής:
1. Για λόγους αρχής, δεν κάνω ΠΟΤΕ κακόπιστη κριτική σε κανέναν, τουλάχιστον σκόπιμα.
2. Για λόγους αρχής, επίσης, σέβομαι τον όποιον “δρα” (διότι έχω ως βασικό “μπούσουλα” ότι: λάθη κάνει όποιος “δρα”, όποιος δεν “δρα” δεν κάνει λάθη, … .αλλά δεν κάνει και τίποτα)
3. Νόμιζα ότι γράφω καλά, (επειδή τελείωσα κλασσικό σχολείο με 20 στην Έκθεση και “πέρασα απέναντι” στη συνέχεια ) και μου κάνει εντύπωση που ενόχλησε το “ύφος γραφής” μου (και με φοβίζει κιόλας, για τις άλλες, εκτός Φυσικής, συγγραφικές μου δουλειές).
Δεν υπήρχε ΚΑΜΜΙΑ πρόθεση γι’ αυτό.
4. Βασικά έγραφα στο σχόλιο ότι:
 η έκφραση: «το μήκος κύματος και η ταχύτητα του ήχου που αντιλαμβάνεται (ή και μετράει) ο παρατηρητής» είναι «εξωπραγματική», διότι ο παρατηρητής δεν διαθέτει τα κατάλληλα όργανα μέτρησης, (παρ’ όλο που το σχολικό βιβλίο, ο αρχικός ένοχος, κατά την άποψή μου, γράφει το αντίθετο, αλλά και σε Πανελλήνιες Εξετάσεις έχει έτσι τεθεί, και σε διάφορα βιβλία έτσι γράφεται)
ένας παρατηρητής, μπορεί να αντιληφτεί, μόνο, (με τη βοήθεια των αυτιών του), τη συχνότητα (ως χροιά) και σε μερικές περιπτώσεις (όταν αυτή είναι μικρή) να την μετρήσει κιόλας.
 η εικονική πηγή δίνει σωστά αποτελέσματα, αλλά είναι «αυθαίρετη», χρειάζεται δηλαδή απόδειξη (κάτι ανάλογο δηλαδή με τη λύση του μαθητή στο 4ο θέμα που μας «ταλανίζει» τις τελευταίες μέρες)
 στους μαθητές μου δίδαξα τη σωστή, κατά την άποψή μου λύση, που υπέδειξα και στο σχόλιο,
την οποία και ξαναγράφω, συνοπτικά, για όποιον ενδιαφέρεται και πάσα κριτική (καλόπιστη, αλλά και κακόπιστη) δεκτή:
α. θεωρώ ότι τη χρονική στιγμή μηδέν η πηγή βρίσκεται σε κάποια θέση και αρχίζει να εκπέμπει έναν (μικρό) ηχητικό παλμό διάρκειας μιας περιόδου
β. βρίσκω τη χρονική στιγμή t1 που αυτή η έναρξη γίνεται αντιληπτή από τον (κινούμενο) παρατηρητή
γ. προσδιορίζω τις θέσεις πηγής και παρατηρητή τη χρονική στιγμή t=T , λήξης του ηχητικού σήματος
δ. υπολογίζω το χρονικό διάστημα Δt που περνά από τη λήξη του σήματος, μέχρις αυτή να γίνει αντιληπτή από τον παρατηρητή (πηγή και παρατηρητής κινούνται)
ε. υπολογίζω τη χρονική στιγμή t2=t1+Δt, που γίνεται αντιληπτή η λήξη του σήματος από τον παρατηρητή
στ. η περίοδος του ήχου που ακούει ο παρατηρητής είναι Τφ= t2-t1, άρα η συχνότητα το αντίστοφό της και τέλος.
...συνεχίζεται...

Βαγγέλης Κουντούρης

Ανώνυμος είπε...

....συνέχεια...
5. Ως πειραματικός Φυσικός δεν συγκρίνω μια πειραματική δραστηριότητα (υπολογισμός ροπής αδράνειας κοίλου κυλίνδρου , δρώσας μάζας ελατηρίου, κ.λπ.,) με μια οποιαδήποτε καλή άσκηση , είναι προφανής η θέση μου,
απλά σημειώνω ότι η άσκηση ουσιαστικά περιγράφει πείραμα (που υλοποιείται όταν μας «ζωγραφίζει» η Τροχαία για υπερβολική ταχύτητα που βρήκε με το ραντάρ της),
και υπενθυμίζω ότι αν ένα μόνο πείραμα συγκρούεται με μια θεωρία ….
6. Η κριτική ότι το βιβλίο της Β΄ Λυκείου Γενικής Παιδείας ΔΕΝ είναι κακό είναι επιεικής.
Εγώ θα έλεγα, με την ιδιότητα του μέλους της συγγραφικής του ομάδας , ότι έπρεπε εδώ και 8 χρόνια να έχουν γίνει πάρα πολλές διορθώσεις και αναδιατυπώσεις, αλλά και ότι το ΚΑΛΥΤΕΡΟ σχολικό βιβλίο, κατά την άποψή μου, (31+ χρόνια στη μέση δημόσια εκπαίδευση) ήταν το βιβλίο της Α΄ Λυκείου της ίδιας, με το προηγούμενο, συγγραφικής ομάδας (που «σάρωσε» με τον θεσμό του πολλαπλού το 2000, όπως και το βιβλίο της Β΄, και «κόπηκε» (!) την επόμενη χρονιά).
7. Επειδή ήμουν πολλά χρόνια ενεργό μέλος της ΕΕΦ, με συμμετοχή σε πολλές επιτροπές και ,για ένα διάστημα, Ειδικός Γραμματέας του ΔΣ, και για το τελευταίο διάστημα τίποτα, έχω την άποψη ότι όποιος δεν μένει ικανοποιημένος από τη δράση της ΕΕΦ γράφεται μέλος της και αλλάζει με την ψήφο του τη σύνθεση του ΔΣ .
8. Μπήκα (προσπαθώ δηλαδή, γιατί πάσχω ακόμη ως χρήστης) στον χώρο των blogs για να βρω και άλλους προβληματισμένους Φυσικούς και να κάνω φίλους (που είναι και το δύσκολο), όχι εχθρούς ή αντιπάλους χωρίς αιτία.
Αυτόν, τον τελευταίο στόχο σκοπεύω να εξακολουθήσω να τον επιδιώκω για λίγο ακόμη.

Ευχαριστώ πολύ
Βαγγέλης Κουντούρης

Διονύσης Μάργαρης είπε...

Για την ανάρτηση στο Doppler η διεύθυνση είναι:
http://dmargaris2.blogspot.com/2009/04/doppler_06.html

Διονύσης Μάργαρης είπε...

Διαβάζοντας την τελευταία παράγραφο:
" Μπήκα (προσπαθώ δηλαδή, γιατί πάσχω ακόμη ως χρήστης) στον χώρο των blogs για να βρω και άλλους προβληματισμένους Φυσικούς και να κάνω φίλους (που είναι και το δύσκολο), όχι εχθρούς ή αντιπάλους χωρίς αιτία.
Αυτόν, τον τελευταίο στόχο σκοπεύω να εξακολουθήσω να τον επιδιώκω για λίγο ακόμη."
Γιατί για λίγο ακόμη; Η προσπάθεια επαφής και αναζήτησης φίλων είναι διαρκής, δεν πρέπει τυχόν πικρίες που δημιουργούνται να μας κάνουν να εγκαταλείπουμε την προσπάθεια.

Γκότσης Θανάσης είπε...

Αναφερόμενος στο σώμα Σ έχουμε: L=rxp=murημφ (1), όπου φ η γωνία μεταξύ της ταχύτητας u και του r. Όμως uy=uημφ όπου uy η συνιστώσα της u που είναι κάθετη στο r. Έτσι από (1) καταλήγουμε στη σχέση L=muyr (2). Όμως uy=ω1r (3), όπου ω1 η γωνιακή ταχύτητα του Σ ως προς το κέντρο του στερεού αν δηλ εκτελούσε κυκλική κίνηση με ακτίνα r. Προφανώς ω1 διάφορο του ω περισστροφής του στερεού. Έτσι η (2) λόγω της (3) δίνει L=mr^2ω1 (4) (L=I.ω1 με Ι=mr^2=ορισμός της ροπής αδράνειας Ι του Σ ως προς το κέντρο του τροχού) Επίσης ισχύει οτι u=ωR (5) (ω=του στερεού) Με διαίρεση κατα μέλη των (5) και (3) προκύπτει ωR^2=ω1^2r (6) Τέλος λόγω (4),(6) έχω L=mR^2ω. Να πουμε δηλ οτι Ι=mR^2???? με ξένα κόλυβα δηλ με το ω που στρέφεται το στερεό!!!!

Ανώνυμος είπε...

Με αφορμή την τελευταία πρόταση απο σχόλιο συναδέλφου "Να πούμε δηλ ότι Ι=1/2mR2 με ξένα κόλυβα..." έχω να παρατηρήσω τα εξής:
1. Ναι, να το πούμε, διότι τόση είναι πράγματι η ροπή αδράνειας του σώματος ως προς το Ο (ανεξάρτητα απο το ύψος στο οποίο βρίσκεται το σώμα), όπως σωστά αποδεικνύει και ο ίδιος (αλλά και ο/η Kaiti σε άλλη θέση) μέσω της στροφορμής, αλλά και όπως μπορεί κάποιος να αποδείξει με τη βοήθεια της υπόδειξης 4β που αρκετά πιο πάνω έχω γράψει (αφού η "συμμετοχή" του σώματος στην ολική κινητική ενέργεια του συστήματος προκύπτει ίση με 1/2mR2ω2).
2.Αν το σώμα ήταν κρεμασμένο απο το μεγάλο τύμπανο η ροπή αδράνειάς του θα ήταν 2mR2 και αν ήταν κρεμασμένο απο τον κοινό άξονα θα ήταν 0.
3. Τα "κόλυβα" δεν είναι απολύτως ξένα, διότι το σώμα "είναι επιβάτης" του στερεού, η όποια κίνησή του δηλαδή εξαρτάται απ' αυτό.
4. Η ροπή αδράνειας είναι "μέτρο" της δυσκολίας αλλαγής της γωνιακής ταχύτητας, το "αδελφάκι" της μάζας αδράνειας, (που όμως στο σχολικό βιβλίο παρουσιάζεται μόνον ποσοτικά και όχι ποιοτικά).
5. Ο μαθητής, τυχαία ή όχι, έδειξε ότι θα πρέπει να μελετηθεί η περίπτωση συστήματος σωμάτων που ένα τμήμα τους περιστρέφεται και ένα άλλο τους τμήμα μεταφέρεται.
6. Κάλλιο αργά ...

Βαγγέλης Κουντούρης

Ανώνυμος είπε...

Αιιιιιι!
(η σχέση στη δεύτερη γραμμή να γίνει mR2 και στο 2. 4mR2)
Βαγγ.

Γκότσης Θανάσης είπε...

Δηλ. όταν το στερεό Π είναι αρχικά ακίνητο και ας υποθέσουμε οτι παραμένει συνεχώς ακίνητο, θα πούμε οτι η ροπή αδράνειας του Σ ως προς το Ο είναι Ι=mR^2 ?? Και ο ορισμός του Ι που λέει οτι Ι=mr^2 ?? Δηλ. υποκειμενική ερμηνεία του ορισμού??

Γκότσης Θανάσης είπε...

Αυτό που απέδειξε ο μαθητής (νομίζω τυχαία) είναι οτι το στερεό της ασκησης με μεταβλητή Ιολ αποκτά την ίδια αγων με στερεό σταθερής Ιολ=ΜR^2+mR^2 με την προϋπόθεση βέβαια οτι δέχεται τις ίδιες εξωτερικές ροπές.

Thodoris είπε...

Κύριε Κουντούρη,
Με δεδομένο το σεβασμό προς τα 31+ χρόνια που έχετε στη μέση δημόσια εκπαίδευση καθώς και ότι οι θέσεις σε πιο υψηλές βαθμίδες, όπως ο υπεύθυνος-συνεργάτης σε ΕΚΦΕ, δίνονται με αξιοκρατικά κριτήρια και ένα από αυτά νομίζω είναι το υψηλό επίπεδο γνώσης, θα ήθελα να σας αποσαφηνίσω κάποια πράγματα:

1) Η κριτική σας στην ανάρτησή μου σχετικά με την άσκηση στο Doppler αν και τη θεωρώ αυστηρή ήταν τεκμηριωμένη και ιδιαίτερα χρήσιμη σε μένα. Αυτό που με ενόχλησε ήταν, ξανάλεω, το ύφος γραφής…. Παραθέτω το απόσπασμα από το αρχικό σας σχόλιο: «Ο παρατηρητής μπορεί να αντιληφθεί μόνο τη συχνότητα (και σε πολλές περιπτώσεις και την περίοδο) του ήχου, και να την μετρήσει κιόλας ικανοποιητικά αν είναι σχετικά μικρή (και σχετικά μεγάλη η περίοδος), διότι διαθέτει κατάλληλα όργανα: τα αυτιά του.»
Παραθέτω στη συνέχεια την τοποθέτησή σας από το τελευταίο σχόλιό σας:
«η έκφραση: «το μήκος κύματος και η ταχύτητα του ήχου που αντιλαμβάνεται (ή και μετράει) ο παρατηρητής» είναι «εξωπραγματική», διότι ο παρατηρητής δεν διαθέτει τα κατάλληλα όργανα μέτρησης, (παρ’ όλο που το σχολικό βιβλίο, ο αρχικός ένοχος, κατά την άποψή μου, γράφει το αντίθετο, αλλά και σε Πανελλήνιες Εξετάσεις έχει έτσι τεθεί, και σε διάφορα βιβλία έτσι γράφεται)
ένας παρατηρητής, μπορεί να αντιληφτεί, μόνο, (με τη βοήθεια των αυτιών του), τη συχνότητα (ως χροιά) και σε μερικές περιπτώσεις (όταν αυτή είναι μικρή) να την μετρήσει κιόλας.»
Εγώ κύριε Κουντούρη δεν είχα 20 στην Έκθεση, αλλά αντιλαμβάνομαι τελείως διαφορετικό πνεύμα στις δύο τοποθετήσεις. Η έκφραση «διότι διαθέτει κατάλληλα όργανα: τα αυτιά του», όπως σας έχω ξαναγράψει, όταν απευθύνεται σε συνάδελφο λαμβάνεται ως ειρωνεία. Τέτοιους είδους σχολιασμοί προϋποθέτουν οικειότητα, η οποία συνεπάγεται γνωριμία, που μεταξύ μας δεν υπάρχει.
Τόσο στις προπτυχιακές όσο και στις μεταπτυχιακές σπουδές μου, εκτίμησα «δασκάλους» που πέρα από υψηλό επίπεδο γνώσης, συνδύαζαν τρόπο προσέγγισης του «μαθητή» χωρίς να θίγει και χωρίς να διαφημίζει το εγώ τους. Ενδεικτικά αναφέρω τον Παναγιώτη Βαρώτσο, που όταν έμπαινε στο αμφιθέατρο αντιμετώπιζε τους φοιτητές σαν ισότιμούς του… Θα μπορούσα να αναφέρω, δυστυχώς πολλά, παραδείγματα με αντίθετες συμπεριφορές αλλά καταλαβαίνετε ότι δεν έχει νόημα.

2) Γράφετε: «αλλά επειδή ο συνάδελφος Thodoris, εξακολουθεί να με αναφέρει (από ότι διακρίνω όχι και με πολύ συμπάθεια)…». Νομίζω κύριε Κουντούρη, ότι όλες τις αναρτήσεις μου καθώς και τα σχόλιά μου τα υπογράφω και με όνομα και με επίθετο. Απορώ λοιπόν γιατί το αγνοείται και προτιμάται να με αποκαλείται με το προσωνύμιο που βγάζει το pc. Αν ακολουθούσα την ίδια λογική, θα έπρεπε και εγώ να σας αποκαλώ «ανώνυμο»….
Συνεχίζεται...

Thodoris είπε...

3) Γράφω: «η πρόταση προσέγγισης της λύσης από τον κύριο Κουντούρη έχει μεγάλο ενδιαφέρον και σίγουρα μεγαλύτερο από την αναφορά αριθμητικών τιμών σε πειραματικές μετρήσεις. Εννοώ ότι θα είχε μεγαλύτερη αξία για όλους μας μια παρουσίαση της πρότασής του, από την πειραματική μέτρηση της ροπής αδράνειας του κυλίνδρου (εξάλλου οι μετρήσεις σε κάθε πείραμα νομίζω είναι μοναδικές...)». Μέσα από το blog του Διονύση, μάθαμε να μοιραζόμαστε γνώσεις και να γινόμαστε καλύτεροι δάσκαλοι. Εγώ δηλώνω, ότι παρά τα 16 χρόνια ενασχόλησης με Φυσική επιπέδου εισαγωγικών εξετάσεων, φέτος πήρα πληροφορίες και στοιχεία για θέματα που είχα γνωστικές ατέλειες. Νιώθω την ίδια χαρά όταν διαβάζω μια ανάρτηση κάποιου συνάδελφου που με πάει παρακάτω, όπως όταν στέλνω εγώ μια ανάρτηση που είναι χρήσιμη για κάποιους άλλους. Γι αυτό και σας πρότεινα να στείλετε ολοκληρωμένη την πρότασής σας για την αντιμετώπιση της ανάκλασης του ηχητικού κύματος και όχι απλά οδηγίες προς ναυτιλλόμενους. Η αναφορά στην πειραματική επεξεργασία μέτρησης της ροπής αδράνειας δεν κατάλαβα σε τι αποσκοπούσε μέσα από το blog. Ευθαρσώς σας λέω ότι μου θύμισε διαφημιστική καμπάνια εκ μέρους ενός «πειραματικού Φυσικού», ο οποίος προσπαθεί να εισάγει στις εξετάσεις το αντικείμενο της δουλειάς του. Ξέρω, στο διαγωνισμό της ΕΕΦ είθισται, αλλά άλλο διαγωνισμός που απευθύνεται σε μαθητές με ιδιαίτερο ενδιαφέρον προς τη Φυσική και άλλο εισαγωγικές.

4) Γράφετε: « Επειδή ήμουν πολλά χρόνια ενεργό μέλος της ΕΕΦ, με συμμετοχή σε πολλές επιτροπές και ,για ένα διάστημα, Ειδικός Γραμματέας του ΔΣ, και για το τελευταίο διάστημα τίποτα, έχω την άποψη ότι όποιος δεν μένει ικανοποιημένος από τη δράση της ΕΕΦ γράφεται μέλος της και αλλάζει με την ψήφο του τη σύνθεση του ΔΣ.»
Να γραφώ μέλος σε μια ένωση που αδιαφορεί για το αν η Φυσική στο σχολείο διδάσκεται από Φυσικούς ή όχι, που αδιαφορεί για το αν υποχρεωνόμαστε στις εξετάσεις του ΑΣΕΠ να δίνουμε Χημεία-Βιολογία-Γεωλογία και που εμφανίζεται για να μας ανακοινώνει συνέδρια και ΜΟΝΟ (τα οποία δεν απορρίπτω) με αφήνει αδιάφορο…Βέβαια αυτό αποτελεί προσωπική εκτίμηση.

5) Γράφετε: «Μπήκα (προσπαθώ δηλαδή, γιατί πάσχω ακόμη ως χρήστης) στον χώρο των blogs για να βρω και άλλους προβληματισμένους Φυσικούς και να κάνω φίλους (που είναι και το δύσκολο), όχι εχθρούς ή αντιπάλους χωρίς αιτία» Σας διαβεβαιώ ότι σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να με υπολογίζεται ως αντίπαλο. Διαισθάνομαι ότι έχετε να μας προσφέρετε αρκετές γνώσεις, αρκεί να το θελήσετε. Όσο για συμπάθειες αυτές κερδίζονται σε βάθος χρόνου.

Με σεβασμό
Θοδωρής Παπασγουρίδης

Νίκος Ανδρεάδης είπε...

Θοδωρή το μόνο που έχω να προσθέσω για την ένωση μας είναι "και του χρόνου παιδιά με 23 υπογραφές"!!!

Όσο για το επιχείρημα να ψηφίσουμε άλλους, εδώ γελάμε, αφού γνωρίζουμε ότι και αυτοί θα καταντήσουν όπως τους σημερινούς 13 που υπόγραψαν τις άθλιες λύσεις.
Στη περίπτωση δε που εκλεγεί κάποιος ικανός και δεν συμβιβαστεί με το σύστημα απλά θα "φαγωθεί"!!!

Δυστυχώς για να είμαστε δίκαιοι, το φαινόμενο της απαξίωσης και της διαφθοράς δεν διακατέχει μόνο την ένωση μας αλλά ολόκληρο το σύστημα που ζούμε οπότε... άσε να μη γράψω γιατί θα λογοκριθώ.

Εύχομαι καλά μπάνια και ξεκούραση στους αγνούς συναδέλφους που αγωνίζονται για κάτι καλύτερο και καλή "διαχείριση" πακέτων στους υψηλά ιστάμενους!!!

Ανώνυμος είπε...

Συγγνώμη Διονύση που παραβαίνω την υπόσχεση να μην καταχραστώ τη φιλοξενία και το χώρο σου και απαντώ ξανά για το ίδιο θέμα ( και αυτό ΔΕΝ θα ξαναγίνει για οποιοδήποτε λόγο).

Λοιπόν, “Thodοris” , (Θοδωρή Παπασγουρίδη για να μη μου θυμώνεις κι’ άλλο), να πω, μετά τις ευχαριστίες μου για τα καλά σου λόγια στην εισαγωγή …
1. Θεέ και Κύριε! Έλεος!
Για λόγους αρχής θα εξακολουθήσω να μην ειρωνεύομαι κανέναν και να εκτιμώ όποιον “ δρα”, ακόμα και όταν αυτός νομίζει το αντίθετο (τα είδες τα 1, 2, 3 μου; ).
α. Η άποψή μου είναι, και την έχω διατυπώσει και σε τοποθετήσεις μου σε διάφορες εκδηλώσεις της ΕΕΦ και άλλων φορέων, ότι ΚΑΚΩΣ στο σχολικό βιβλίο, κατ’ αρχήν, αλλά και σε άλλα, ( και στις Πανελλήνιες Εξετάσεις), ζητείται το μήκος κύματος και η ταχύτητα που ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ ή ΜΕΤΡΑΕΙ για ένα ηχητικό σήμα ένας παρατηρητής , πράγμα που είναι “εξωπραγματικό” (σχετική παρατήρηση είχα στείλει και στον καλό, και ανεκτικό, συνάδελφο Διονύση, που αν μας κάνει όλους delete και ησυχάσει θάχει δίκιο ο χριστιανός) αντί του ορθού: ζητείται το μήκος κύματος και η ταχύτητα του ήχου που αντιλαμβάνεται ο παρατηρητής (το “μυστικό” δηλαδή είναι, και εδώ μπαίνει το 20 στην έκθεση του κλασσικού σχολείου, ότι το υποκείμενο του ρήματος “αντιλαμβάνεται” είναι ο παρατηρητής και το αντικείμενο ο ήχος, και όχι το μήκος κύματος και η ταχύτητά του, που βέβαια και δεν παύουν να υπάρχουν), διότι κανένας παρατηρητής ΔΕΝ διαθέτει τρόπο (όργανο) μέτρησης μήκους κύματος και ταχύτητας.
β. Να το ξαναγράψω για μια ακόμη φορά;
Το μόνο που μπορεί να αντιληφθεί ένας παρατηρητής όταν ακούει έναν ήχο είναι η συχνότητά του (μέσω του ύψους) και σε κάποιες περιπτώσεις να την μετρήσει κι’ όλας, ( αν αυτή είναι αρκετά μικρή), με τη βοήθεια των οργάνων, που η μητέρα-φύση του έδωσε: των αυτιών του (υπάρχει βέβαια και η χροιά και η ένταση, που κατά κανόνα δεν “παιζουν” σε τέτοιες ασκήσεις).
Γιατί αυτό είναι προσβλητικό ή ειρωνικό (ή κάτι άλλο) Θοδωρή; Όταν “πέφτει” μια αστραπή, με τα μάτια δεν τη βλέπουμε και με τα αυτιά δεν την ακούμε;
γ. Όχι μόνον ο δάσκαλος που αναφέρεις, που ήταν και δικός μου, αλλά και πολλοί άλλοι πριν, που ήταν και δάσκαλοι αυτού του δασκάλου, μας δίδαξαν το ίδιο μ’ αυτό που λες (αν μου ξέφυγε κάποιο “εγώ”, με την έννοια που υπονοείς, ακύρωσέ το) γι αυτό και επιμένουμε να το εφαρμόζουμε ακόμα και όταν κάποιοι δεν το βλέπουν (και “αρπάζονται” αναίτια).
(Παρ’ όλα ταύτα, δέχομαι ότι το να γράφει κάποιος με “πλάγιο” και “φευγάτο” στυλ, αλλά και κάποιο χιούμορ, και όχι με την αυστηρή, αλλά και λίγο “ξύλινη” γλώσσα, είναι αρκετά δύσκολο και κάποιες φορές και παρεξησίσιμο, ακόμα και γι’ αυτούς που τελείωσαν κλασσικό σχολείο, ιδιαίτερα αν αρχίζουν να γερνούν επικίνδυνα).
2. Ο.Κ. Θοδωρή (δεν ήξερα μήπως σε πειράξει κι’ αυτό). Όσο για μένα μπαίνω ως ανώνυμος (γράφω όμως τα στοιχεία μου στο τέλος), γιατί ΔΕΝ ξέρω τι πρέπει να κάνω για να μπώ με σύμβολο (να ομολογήσω ότι “χάνομαι”, μόλις μπαίνω στο blog, και περιπλανιέμαι με τις ώρες, χωρίς πολλές φορές να καταφέρνω να ξαναδώ αυτό που είχα δει την προηγούμενη φορά;)
3. α. Την ολοκληρωμένη πρόταση την έχω ήδη στείλει ΔΥΟ φορές (μάλλον στη ίδια σελίδα, (από blog είπαμε, είμαι κοντά στο μηδέν), λίγο πιο ψηλά)
Πρόκειται για συνοπτική πρόταση και όχι για “οδηγίες προς…”, (μήπως αυτό είναι κάπως ειρωνικό Θοδωρή;)
Επειδή όμως και άλλοι συνάδελφοι τη θέλουν πλήρη, δεσμεύομαι, σε λίγο χρόνο, (λόγω της “πίεσης” των ημερών και της "απόδρασης" προς τη μάνα-γη Λακωνία ), να την στείλω στον Διονύση (ΔΕΝ ξέρω πώς αλλιώς να την “αναρτήσω”), αν, βέβαια, δεχτεί να μου επιτρέψει να εκμεταλλευτώ για πολλοστή φορά τη φιλοξενία του και τον χώρο του.
...συνεχίζεται...

Ανώνυμος είπε...

... συνέχεια ...
β. Επειδή είδα (σε άλλη σελίδα του blog) τη θέση σου για τη υποχρεωτική εισαγωγή εργαστηριακών δραστηριοτήτων στο Δημοτικό, με την οποία και συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ, και έχω, πολλές φορές εισηγηθεί, εκπλήσσομαι για την απορία σου.
Η αναφορά στην εργαστηριακή άσκηση μέτρησης της ροπής αδράνειας αποσκοπούσε:
i. να υπενθυμίσει ότι ΑΥΤΗ η εργαστηριακή άσκηση είναι ΔΙΔΑΚΤΕΑ ύλη, υποχρεωτική δηλαδή για κάθε Λύκειο, εκτελεστέα από ΚΑΘΕ μαθητή (η παράλειψη διδασκαλίας και εκτέλεσής της είναι ισότιμη με την παράλειψη διδασκαλίας π.χ. της στροφορμής, γνωρίζω τι γράφω)
ii. να βοηθήσει, τυχόν υποψηφίους, που, ΚΑΚΩΣ, δεν εκτέλεσαν την άσκηση
iii. να υπενθυμίσει την αναγκαιότητα πραγματοποίησής της στους συναδέλφους
iv. να υπενθυμίσει σε κάθε υπεύθυνο (“ευσεβής” πόθος) ότι σύμφωνα με το Προεδρικό Διάταγμα στο 2ο θέμα των Πανελληνίων Εξετάσεων πρέπει να υπάρχει ΚΑΙ πειραματική δραστηριότητα
v. να υπενθυμίσει, γενικά, μια μέθοδο υπολογισμού ροπής αδράνειας με αφαίρεση (μια και η πρόσθεση είναι πιο γνωστή).
Η άσκηση με την ανακλαστική επιφάνεια (“ευθαρσώς” και εγώ σημειώνω) είναι καθαρά εργαστηριακή (“αρμοδιότητάς” μου θα έλεγα, με πειραματική διάταξη μας “γράφει” η Τροχαία), και ότι δεν κάνω καμία διαφημιστική καμπάνια (να “πουλήσω” τι; μήπως αυτό είναι κάπως ειρωνικό Θοδωρή;) ούτε προσπαθώ να εισάγω ως πειραματικός Φυσικός στις Πανελλήνιες κανένα πειραματικό ή άλλο προϊόν, ούτε και προσπαθώ να παραβιάσω “ανοιχτές θύρες”:
το προεδρικό διάταγμα, για το είδος των θεμάτων των Πανελληνίων Εξετάσεων, είναι σαφές (και δεν αφορά την ΕΕΦ) και ΠΡΟΒΛΕΠΕΙ και πειραματική δραστηριότητα στο 2ο θέμα (και κάποτε θα γίνει κι’ αυτό).
4. Σεβαστή η επιλογή (αν πάντως οι όποιοι δυσαρεστημένοι, το, κατά την άποψή μου, υγιές τμήμα, δεν συμμετέχουν, φοβάμαι ότι τα πράγματα θα παραμένουν ως έχουν, και η ταπεινότητά μου (που δεν ενδιαφέρει και πολύ, βέβαια), θα “ριζώσει” εκτός ΔΣ).
“επι του πιεστηρίου”: (επειδή μόλις είδα το σχόλιο του συναδέλφου Νίκου Ανδρεάδη)
 μήπως γνωρίζει ποιος εισηγήθηκε, αλλά και υπέγραψε, τη φράση για τα θέματα των Πανελληνίων Εξετάσεων πριν από λίγα χρόνια (για την οποία και δέχτηκε απανωτά “πυρά” από πολλούς) : “τα θέματα ήταν εκτός σχολικού κλίματος”; (η ανακοίνωση είχε μία, μόνον, υπογραφή, αυτήν του προέδρου της επιτροπής , τα μέλη δεν υπογράφουν, και υποθέτω μπορεί να βρεθεί στο διαδίκτυο)
 μήπως υποψιάζεται ότι κάποιος , εδώ τριγύρω, είναι “φαγωμένος”;
5. Μπορεί, τελικά, να αξίζει να παραμείνει κάποιος στο χώρο των Blogs, κάπως περισσότερο από το λίγο, που, αρχικά, είχε αποφασίσει.
Για να δούμε.

“Καλό βόλι”, λόγω της ημέρας ή “καλές βουτιές” ή και τα δύο (το ένα δεν αποκλείει το άλλο, και αυτό, προσωπικά, θα κάνω).
Βαγγέλης Κουντούρης